Tel un masochiste, je parcours parfois les sites alternatifs, à base de requêtes google qui vont me donner des résultats assez amusants. En ce moment, je m’intéresse au soja, cette légumineuse controversée venue d’Asie.
Nous avons donc, comme pour chaque aliment donnant lieu à une polémique, grossièrement (binairement ?) deux camps. Les pro-soja, rejoints évidemment par les végétariens (le soja est un pourvoyeur de protéines non-animales) et les pourfendeurs du soja, plutôt repérés dans la Weston A. Price Foundation. Evidemment, ils sont irréconciliables.
Voyons ces derniers puisque je suis plutôt familiarisé avec le monde WAPF. J’avais écrit un article succinct il y a déjà…2 ans. Parmi d’autres liens, on peut aussi voir à la source les dangers présupposés et résumés du soja (merci Taty). Carol Vachon exprime son avis dans la même lignée sur mangersantebio.org, en insistant sur les délices du soja fermenté. Et si cela ne devait pas suffire, une seule référence, The Whole Soy Story par Kaayla T. Daniel (PhD…cela a son importance dans un monde où l’on fait des appels à l’autorité scientifique). Evidemment, c’est très bien documenté (The Book of Miso, par William Shurtleff et Akiko Aoyagi est abondamment cité), sourcé, même si l’on est au final pas d’accord avec les conclusions, c’est un livre de premier choix sur le sujet. Sont mis à l’index l’huile de soja, la lécithine, les formules pour bébé, les antinutriments habituels que sont les inhibiteurs de protéases – trypsine -, les phytates, les lectines, les saponines, les métaux lourds (manganese, fluor, aluminium), les allergènes, les phytoestrogènes/isoflavones, et le lien avec le cancer.
Et puis, fatalement, on ne peut pas surfer sur le net, sans tomber sur des choses qui font grincer les dents. Hervé Berbille est un spécialiste du soja (peut-être végétarien, je n’en ai pas la certitude), qui s’exprime de manière régulière sur le sujet, par exemple sur ce blog Un Monde Plus Bio. Jusque là, rien de choquant. Puis, je suis tombé sur cet article, cinglant serait un mot trop faible pour le définir : Réponse à la propagande anti-soja.
Ouille, quelle agressivité. Il mâche peut-être sa salade, mais pas ses mots. On apprend que Weston Price serait un charlatan notoire, ce qui amusera les rares lecteurs francophones de Nutrition and Physical Degeneration. Passons sur les accusations de vendus/de complot (roh lala, ils vendent du matériel aux éleveurs laitiers, c’est maaaaaaal, ils ont des intérêts, ils ne sont pas neutres !), et autres quasi ad-hominem qui n’aident pas à la réflexion et semblent être le fruit d’un certain négativisme, ou une haine par réflexe pro-végétarien. Bon, Mercola, je n’aime pas ce gars, ni son site, même s’il m’arrive souvent d’être en accord avec lui. Toujours cette impression qu’il veut me vendre quelque chose, c’est désagréable. Citons aussi ce savoureux passage, scientifique et très convaincant :
La Weston A. Price Foundation prend-elle ses lecteurs pour des idiots ? Compte tenu du nombre de jobards qui prennent cette grossière propagande pour argent comptant, sans vérifier ou recouper quoi que ce soit, on peut légitimement penser que cette officine de propagande, par ailleurs proche des néo-conservateurs étasuniens, aurait tort de s’en priver.
Sur le fond, maintenant. Il est possible que la WAPF idéalise le nattô fermenté, apparemment, si j’en crois l’adorable et très kawaii (^_^) monsieur Berbille, il y a davantages de phyto-œstrogènes dans les versions fermentées du soja. Cela n’en ferait donc pas un aliment recommandable à haute dose. Mais comme je disais y a quelques temps, ces plats sont riches en vitamine K2, probablement la raison essentielle pour laquelle la WAPF valorise ces produits en lieu et place du soja normal. Elle serait coupable de mensonge par omission concernant ces hormones, mais d’un autre côté elle n’encourage pas vraiment la surconsommation de ces aliments, tant elle considère le soja comme un condiment plutôt qu’un aliment. Page 298 de Whole Soy Story, le tempeh est bien crédité de deux fois plus d’isoflavones que le tofu à dose équivalente.
Quant à citer des sources scientifiques, on me signale que les effets féminisants du soja, sont un hoax. Pas mal d’articles, compilés sur ce compte flicker (que j’ai sauvegardé par précaution sur ce document pdf) appartenant vraisemblablement à un végan (lui aussi avec les crocs bien affûtés, une envie d’en découdre peut-être). Apparemment, ce serait au contraire la viande qui au contraire aurait ces effets…
Et la thyroïde alors ? Si j’en suis ces articles scientifiques (que je n’ai pas hélas le temps de lire pour en apprécier la méthodologie, ouais, my fault), la thyroïde ne serait pas touchée par la consommation de soja. Voyons ce qu’en dit madame Kaayla Daniel, page 314 sur le chapitre consacré à la thyroïde et aux effets goitrogènes :
Malgré des études cliniques et épidémiologiques tout à fait crédibles, liant le soja aux maladies de la thyroïde, les partisans du soja se moquent du fait que le soja cause des problèmes à la thyroïde, parce que, disent-ils, le goitre n’est pas un problème en Asie. En fait, le New York Times a rapporté une épidémie de crétinisme dans les régions rurales très pauvres d’Asie où la déficience en iode est répandue, la pauvreté forçant les gens à manger plus de soja que les petites quantités usuelles (voir chapitre « Est-ce que le soja est un plat de base ? »). Au Japon, où la consommation de soja est plus forte que dans n’importe quel pays en Asie, les maladies de la thyroïde sont répandues. Après tout, la thyroïdite de Hashimoto, la forme auto-immune de l’hypothyroïdisme a été détectée la première fois au Japon, et la prévalence dans ce pays de cette maladie a motivé les chercheurs japonais* à entreprendre d’importantes études prouvant les effets indésirables du soja sur la glande thyroïde.
On retombe à nouveau sur le schéma classique opposant deux camps se battant chacun d’entre eux à coups d’arsenal d’études s’opposant frontalement (souvenez-vous, le combat des titans Bourre VS Souccar), chacun citant l’autre camp comme pseudoscientifique et vendu à la solde de XYZ le lecteur curieux et ouvert (à la vérité) voudra se faire une idée, il n’aura pas d’autre choix que de prendre du temps, lire The Whole Soy Story, et les arguments de monsieur Berbille. Evidemment, je survole le sujet, et je vous épargne les détails, notamment liés à la biochimie, aux molécules, et au métabolisme humain ; mais je vous avoue, j’ai du mal à trancher, ou même avoir un avis pondéré tenant compte des arguments forts et des études à la méthodologie sans faille des deux partis, même si vous devinez vers qui j’ai ma préférence. Et aussi parce que je vois où le côté zen, la force tranquille (© M. Segala) se situe…le plus calme des contradicteurs a ma préférence. Cela, évidemment, ne constitue pas une preuve de raison, juste un indice.
Pour ma part, j’ai la sensation que le soja est devenu une méga industrie comme les autres (agro-industrie pour être précis), surtout aux USA. Sa culture cause par exemple des soucis, au Brésil. De surcroit, la probabilité de tomber sur du soja OGM est assez forte, sans que vous puissiez vous fier à 100% aux étiquettes. Ou tout simplement du soja qui a sans doute muté et qui n’a rien à voir avec son ancêtre local d’Asie, de la même manière que le maïs n’a rien à voir avec la théosinthe, ou le blé avec le petit épeautre. Il y a donc peut-être des problèmes liés à une sélection toujours plus intensive de variétés de plantes pour rendre sa production plus rentable, et avec des corollaires sur la consommation et notre santé, qu’il n’y a pas ou moins avec les variétés bio, moins « trafiquées », plus « naturelles ». Ajouté au fait que mes ancêtres n’en mangeaient pas, que ce n’est pas vraiment un aliment appétissant (à mon goût, bien sûr), que mes besoins en protéines sont déjà pourvus ailleurs**, je m’en passe allègrement.
On ne doit pas non plus, oublier que de nombreux animaux sont nourris improprement avec des tourteaux de soja …on pourrait penser que les aliments transformés à base de soja, disponibles dans le commerce, ne sont que la surproduction de soja qui n’a pas été accaparée par les animaux est recyclée de manière cocasse (ou triste) aux végétariens occidentaux. Dit autrement, c’est une industrie qu’on peut deviner puissante, qui empoisonne les animaux, c’est une industrie qui a peut-être des intérêts…sérieusement ? Les omnivores de base, peu regardant sur la qualité des produits animaux, mais aussi…les végétariens qui sont là une source de profits juteux. Je pose la question, je n’y réponds pas, malgré ce qu’en dit le proverbe bien connu. Je n’ai pas envie de tomber dans les travers que je n’aime pas, on accuse aussi la WAPF d’être à la solde de l’industrie viandarde et laitière – du sang blanc, bien sûr -. Savoureux, quand on connaît les combats de la WAPF (raw, unpasteurized, -possibly fermented- milk from grassfed or properly fed animals, pas vraiment le crédo de l’omnivore lambda). Mais si l’on manie l’épée, on doit s’attendre à périr par l’épée…
* sont aussi cités les docteurs Mieko Kimura de l’Université de Kyoto, et le docteur Ishizuki.
** Je n’ai pas parlé de la trypsine (inhibant le métabolisme protéique), un lecteur averti m’a fourni des éléments prouvant que les protéines de la viande étaient mieux métabolisées que celles des légumineuses (dont le soja), en dehors du fait que le profil protéique des légumineuses est incomplet en acides aminés. Renaud, si tu passes par-là, je serais bien content que tu postes un commentaire.
Clair et Lipide 
Ah ! Le sujet complexe que voilà !
J’ai dévié de l’orthodoxie paléo depuis un bon moment déjà, et après une longue période très VLC (limite cétogénique) j’expérimente maintenant une alimentation beaucoup plus riche en glucides. Pire, riche en aliments « non paléo » comme les légumineuses.
La thèse défendue (entre autres) par G. Taubes, centrée sur la dangerosité de la paire sucres/insuline, ne tient absolument pas la route à la lumière de l’évidence anthropologique/ethnologique/épidémiologique. Je reste convaincu qu’une diète « low carb » est utile (voire nécessaire) dans certains cas, et que des dérèglements du métabolisme sucre/insuline fonctionnent comme Taubes et consorts le disent… mais que la consommation de glucides dans l’absolue en soit la cause me paraît plus que douteux.
Une très grande quantité de peuples bien portants ont une alimentation traditionnelle centrée sur des féculents. Je pense par exemple à des nids à centenaires comme certaines région de Sardaigne, d’Okinawa, d’Amérique du sud ou des îles du Pacifique. Certes il s’agit là de « coutumes » post-paléo, mais ô combien plus vérifiables que les allégations sur les supposées habitudes d’ancêtres dont il nous reste fort peu de témoignages.
Pour en revenir au sujet, oui les légumineuses contiennent des inhibiteurs de protéase qui limitent un peu l’action de la trypsine… mais le Tarahumaras (qui se nourrissent très majoritairement de haricots secs de mais) s’en portent fort bien ! Des gens comme Scott Jurek ou Dean Karnaze sont encore en vie après en avoir usé et abusé.
Ces inhibiteurs semblent d’ailleurs avoir des propriétés anti-cancéreuses, tout comme les diaboliques lectines ! Les légumineuses sont aussi riches en de nombreuses autres substances intéressantes (saponines, isoflavones, acide folique, sélénium, etc…). Bref, comme pour tout aliment, il y a du bon et du moins bon, mais globalement l’épreuve de la survie des populations consommatrices est très largement en faveur de leur consommation.
C’est d’ailleurs le genre d’observations/arguments vers lesquels je me tourne de plus en plus, car pour une question donnée il y a TOUJOURS pléthore d’études contradictoires. Certaines citées par les paléos, d’autres par les végans… et au final, si on n’est ni sectaire d’un camp ni de l’autre, on y perd son latin !
Dans le cas particulier du soja c’est encore plus compliqué. Pour ma part je n’en ferais pas mon aliment de base, mais j’utilise du miso et du shoyu/tamari (sauce soja) avec délice.
Correction : pas Dean Karnazes, mais Brendan Brazier. Je tape tout ça sur tablette, loin de mes sources et de mon correcteur ortograffike, alors désolé pour les incorrections.
Vous dites ne pas manger de soja parce que vous risquez de tomber sur du soja OGM et parce que vos ancêtres n en mangeaient pas.
Nos ancêtres ne mangeaient pas de pommes de terre avant le XVIe siècle et il y a des cultures françaises de soja de qualité BIO non OGM.
Le soja pousse très bien en France et la filière soja française n est aucunement comparable à celle des États Unis ou du Brésil.
Entre les analyses argumentées d Hervé BERBILLE, seul, avec des moyens limités et sans aucun lien avec l industrie et celles orientées uniquement à charge de la richissime Weston A. Price Foundation criblée de conflits d interets, j ai fait un choix différent du vôtre, que je respecte, car je ne suis pas moi-meme en mesure de compiler et assimiler toutes les études successives et contradictoires sur cet aliment qui déchaîne les passions.
Effectivement, pour la pomme de terre, j’aurais pu préciser avec de la mauvaise foi « ancêtres directs ». En fait, c’est tout simplement, parce que je n’aime pas le soja. J’ai eu un passé *honteux* – kidding – avant le blog, donc le soja j’ai expérimenté, parce que je pensais qu’il était sain (j’ai changé de bord). Ben à part l’autopersuasion de groupe (« mmh c’est bon ce que tu as fait Nadine »), j’ai jamais franchement trouvé ça délicieux. Comme les machines à pain, le pain qui en sort est jugé bon par les convives, alors que euh. Sans compter que j’avais à l’époque des problèmes de peau spécifiques, jamais revenus malgré de nombreux craquages gluteno-sucrés. Dans mon cas (mon cas !), je préfère éviter, si en plus je trouve ça pas fameux…(suspicion que ça n’est pas bon…pour moi)
En dehors du goût, difficile de se plonger dans la myriade d’études, oui. Moi j’ai tranché par le goût.
Pour l’analyse par procès d’intention, et « intérêt des puissants » et manque de neutralité comme j’ai signalé dans l’article j’y goûte très peu. Ca peut très bien aussi être association respectueuse vs illuminé mythomane monomaniaque* (le monde n’en manque pas), tout dépend de ses propres lunettes. Enfin, bref, si un jour, un japonais déjanté aux cheveux roses et lunettes arc-en-ciel, payé par Monsanto démonte la WAPF ET Berbille en deux temps trois mouvements, je l’écouterais. Malgré Monsanto (que je ne porte pas spécialement dans mon coeur, convenons-en). Et comme je disais, le soja n’est pas neutre, c’est aussi une industrie…mais ça ne m’intéresse pas : tout le monde a des intérêts, seul m’intéresse la vérité, et je suis assez confus. Y a pas un camp qui gagne de manière nette contre l’autre, « ça dépend ».
(je n’ai pas dit que M. Berbille en était, juste qu’on pouvait être perçu comme ça, pour tenir un blog sur la nutrition, on me l’a déjà reproché in real life 😀 )
La WAPF ment lorsqu’elle dit que le soja est peu consommé en Asie et qu’il ne l’est que sous forme fermentée.
Massimo NESPOLO, professeur à l’Université de Lorraine, et délégué de l’Association végétarienne de France, s’est rendu au Japon et a constaté que les Japonais consomment de nombreux produits à base de soja : fermentés (Miso, Shoyu, Natto) ou non (Tofu, tonyu, yuba, okara, koyadofu, edamane, daizu, moyashi).
Je pourrai vous faire découvrir une recette de tofu de ma composition qui a bluffé bien des convives qui n’ont pas cru leurs papilles qu’ils mangeaient du soja :
bloc de tofu débité en cubes grillés dans une poele avec de l’huile vierge de noix de coco, sel et tandoori et graines de sésame : c’est tout, une merveille !
J’ai eu un peu de mal à vous suivre dans votre réponse : vous insinuez ou croyez (ou vous voulez croire), mais tenons nous en aux faits, non ?
Je confirme, la wapf ment à propos de la sous-consommation de soja (relégué au rang de condiment) en Asie, ce qui m’a poussé à voir ailleurs. Un article écrit par de Lorgeril sur le régime alimentaire à Okinawa (disponible auprès du monsieur, en pdf) m’avait mis la puce à l’oreille (ça m’apprendra à écrire mes articles en deux temps trois mouvements, d’autant que j’aurais aimé le placer, d’un autre côté, c’est confondant, la consommation aurait augmenté entre 19ème et 20ème siècle – à prendre au conditionnel bien sûr, je vais me procurer The book of Miso, pour voir, un japonais est co-auteur). Je garde quelques suspicions sur le soja, mais à certaines doses (poison, tout ça…). Il faudrait voir chez les japonais les apparitions de Hashimoto, si elles sont liées à la consommation par exemple. Mais les maladies de la thyroïde se développent aussi très bien sans soja…et les prévalences de Hashimoto sont très variables d’un pays à l’autre…si on en croit les stats officielles (méthodologies différentes, etc.). Hashimoto a écrit un papier trouvable facilement sur le net : « endemic goiter in Japan ». Fort indice de suspicion, mais pas de preuve stricto sensu 😉
Après, bien sûr que bien cuisiné c’est bon : mais est-ce le soja qui prend le goût des autres ingrédients, ou le goût du soja lui-même qui ressort ? Je le trouve neutre. Après c’est pas ma culture, je m’y suis mis, plus par auto-persuasion qu’autre chose.
Je n’en ressens pourtant pas le besoin, ni l’envie d’en manger (à la rigueur, aucun aliment n’est indispensable, dans l’absolu), maintenant, je ne fais pas le difficile chez les gens, loin de là (au pire si c’est un craquage monumental je prévois une semaine rigoureuse, avec jeûne intermittent et détox/drainage du foie 😀 ).
Sylvain, il me semble qu’il n’y a de toute façon pas d’aliment idéal et la question de savoir si tel aliment est « bon » ou « mauvais » est probablement mal posée. Tout aliment même un fruit cru contient certaines molécules toxiques ou ayant potentiellement des effets adverses en quantité excessive et manger sainement impliquerait juste que les avantages (nutriments acquis) l’emportent sur les inconvénients (toxiques à neutraliser). Il y aurait donc des aliments plus ou moins intéressants au niveau de cette balance, les produits animaux étant généralement particulièrement intéressants et certains végétaux comme les graines de légumineuses ou graminées nettement moins (pour l’homme). Tout dépend des individus, de leur activité physique, des quantités absorbées, sous quelles formes, etc.
Le soja contribue incontestablement à nourrir certaines populations et ne semble pas les rendre plus malades qu’ailleurs si physiquement actives et frugales et ayant accès à autre chose aussi.
Moi je n’en mange jamais, ce n’est pas ma culture et ce n’est pas pour moi un aliment assez intéressant pour y recourir mais j’encourage vivement ceux qui l’apprécient ou pensent autrement à en manger, cela fera d’autant moins de pression inflationniste sur aliments traditionnels d’ici. (lol)
Ce qu’on mangera à l’avenir sera de toute façon plutôt ce qui pourra être produit ou obtenu localement que ce que l’on « croit ,selon les marottes diététiques ou philosophiques du moment, être le plus sain ou le plus optimal pour la planète etc » comme cela a été le cas depuis toujours avant l’ère des combustibles fossiles. Que cela plaise ou non aux végétar(l)iens avec leur litanie souvent sous-tendue par une pseudoécologie, une pseudomorale et autre pseudodiététique de citadins coupés de la nature on ne produira (par exemple) jamais de soja dans les Vosges, le Massif Central ou les Pyrénées mais on pourra y faire de l’élevage de bovins et/ou chasser le sanglier ou cultiver la pomme de terre et planter des cerisiers.
Euh, le soja ne pousse peut-être pas dans les Vosges ou autre montagne mais les montagnards ne mangent-ils pas du pain fabriqué à partir de blés produits dans d’autres contrées françaises comme le Bassin parisien ?
Le soja a certes été introduit en France récemment, mais il est intéressant pour les agriculteurs pour la rotation des cultures et il est maintenant produit dans de nombreuses régions françaises et couvre une surface de 50.000 ha : Sud-Ouest (Aude, Aquitaine, Midi-Pyrénées) et le Centre-Est (Bourgogne, Franche-Comté, Rhône-Alpes). Il séduit aussi de plus en plus les agriculteurs du Sud-Est.
J’avoue ne pas comprendre l’argument de l’impossibilité de non culture du soja en Europe (sous réserve du climat – en principe ok – et de la terre compatible…on a bien fait venir les patates et les tomates.
Je suis végétarien vivant à Paris mais j’ai un jardin en province et j’y cultive fleurs, arbustes et arbres fruitiers dont des cerisiers ! Et ce, dans une région où le climat est très rude, dans l’Est de la France.
Alors merci pour les citadins coupés de la nature avec leur pseudos machins… C’est sûr que ça nourrit beaucoup le débat…
Citation:
« Euh, le soja ne pousse peut-être pas dans les Vosges ou autre montagne mais les montagnards ne mangent-ils pas du pain fabriqué à partir de blés produits dans d’autres contrées françaises comme le Bassin parisien ? »
Ben non justement avant l’ère du transport extraordinairement pas cher grâce aux fossiles (qui n’est qu’une toute petite parenthèse à l’échelle de l’histoire, encore une fois dois-je insister lourdement, (m’avez-vous lu?), et qui ne va et ne peut pas durer), ils cultivaient à la rigueur un peu de seigle et utilisaient plutôt les châtaignes comme dans les Cévennes par exemple à la place du froment. Châtaîgnes qu’ils mangeaient d’ailleurs aussi chaque fois que possible sous forme de sanglier ou autre gibier.
Ensuite, je ne me souviens pas avoir prétendu que le soja est impossible à cultiver en Europe.
Mais je prétends que la culture massive actuelle des graines comme le soja, le blé ou le maïs supposent de disposer de fossiles pour faire tourner tracteurs et moissonneuses, fabriquer les fertilisants, pesticides etc et s’avère très destructrice pour les milieux naturels et donc non durable.
Ce qui n’est pas le cas de l’élevage extensif à l’herbe de petits ou grands herbivores même là (en plaine par exemple) où le choix serait possible.
Aucun peuple traditionnel en contact avec la nature et produisant lui-même sa nourriture sur de nombreuses générations n’était végétar(l)ien et ceci pour diverses très bonnes raisons en particulier écologiques et sanitaires.
C’est en ce sens que certaines positions diététiques comme le végétar(l)isme sont bien une marotte de citadins.
Mais je ne veux dissuader personne d’être végétarien, c’est une position et un choix philosophique respectable mais cela ne devrait, selon moi, n’être vraiment que que cela.
Qu’est-ce que vous faites comme détox/drainage du foie?
Oh rien de bien particulier, je jeûne un peu, jus de légumes, radis noirs, artichauds…et je mange davantage d’oeufs dès que je reprends une alimentations normale (l’oeuf contient de la choline, un élément intéressant pour la santé du foie).
Bonsoir Sylvain,
Vous écrivez: « Je n’ai pas parlé de la trypsine (inhibant le métabolisme protéique), un lecteur averti m’a fourni des éléments prouvant que les protéines de la viande étaient mieux métabolisées que celles des légumineuses (dont le soja), en dehors du fait que le profil protéique des légumineuses est incomplet en acides aminés.
Je vous fais observer au préalable que la trypsine est une enzyme digestive, une protéine, qui « digère » (hydrolyse) les protéines: vous confondez « trypsine » et facteurs antitrypsiques (inhibiteurs de Kunitz et Bowman-Birk)…
Bien entendu, il n’est pas indiqué que nos enzymes sont pratiquement insensibles à ces composés (heureusement pour nous, tous les fruits et légumes en contiennent, ce que ce garde bien de rappeler la WAPF).
Exemple: la pomme de terre…
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S098194281100324X
En outre, selon les experts (indépendants…) de la FAO, le soja contient pour l’Homme un apport optimisé en méthionine + cystéine contrairement à ce que vous écrivez.
Cliquer pour accéder à 2516.full.pdf
ce qui fut démontré avec brio par le grand Vernon Young, un nom qui ne vous dira pas grand chose, mais qui suscite plus de respect et d’admiration parmi la communauté scientifique que la Weston Price Foundation…
https://en.wikipedia.org/wiki/Vernon_R._Young
Ces erreurs auraient pu être aisément évitées par une simple consultation de la littérature scientifique disponible (gratuitement…) sur le site des revues concernées.
Les isoflavones NE SONT PAS des hormones, mais des phyto-SERMs, c’est-à-dire des RÉGULATEURS hormonaux. La principale source d’exposition estrogénique provient de nos propres estrogènes (« estrogènes endogènes »), ce que ne rappellent jamais les détracteurs du soja.
Lorsque votre alimentation n’apportent pas de phyto-SERMs régulateurs, vous vous exposez de plein fouet aux effets prolifératifs de vos propres estrogènes.
Autre « omission » de la WAPF et des détracteurs du soja en général, l’acide phytique n’a pas d’incidence sur la minéralisation chez l’Homme ‘uniquement chez les animaux d’élevage intensif pour lequel il peut jouer le rôle de facteur limitant, mais uniquement à cause d’une croissance artificiellement soutenue par des antibiotiques, hormones de croissance, etc.
De plus, la WAPF ne rappellent jamais les nombreuses études scientifiques qui indiquent que l’acide phytique est l’un des composés les plus puissamment anticancéreux:
http://www.spandidos-publications.com/or/23/3/787
à telle enseigne qu’il a été utilisé avec succès pour le traitement de cancer, le tout sans le moindre effet secondaire: qui dit mieux?
http://www.jeccr.com/content/29/1/12
Pour savoir qui dit vrai dans ce débat, c’est relativement simple. Lorsque par exemple Mme Catherine Bennetau-Pelissero déclare dans les colonnes de Que Choisir que le soja favorise les pubertés précoces, elle ment, elle même une étude qui n’a jamais existé pour Cela. J’ai porté publiquement cette accusation. Jamais Catherine Bennetau-Pelissero (proche de Danone, ce que la revue Que Choisir se gardera bien de rappeler à ses lecteurs, malgré le conflit d’intérêt flagrant qui en découle lorsqu’il s’agit d’évoquer le soja) ne m’a pourtant attaqué en diffamation…
http://www.lanutrition.fr/bien-dans-son-assiette/aliments/le-soja/comment-la-tele-flingue-le-soja.html
Ce mensonge est d’autant plus insupportable que les effets protecteur du soja contre les pubertés précoces furent établis dès 1988, soit plus de dix an avant que C Bennetau et QC ne se rependent en mensonge à ce sujet.
Jpn J Cancer Res. 1988 Feb;79(2):165-72. Factors related to late menopause and early menarche as risk factors for breast cancer. Kato I, Tominaga S, Suzuki T.
Un aspect économique qui semble vous avoir échappé: le « lobby du soja » n’a pas intérêt à ce que l’on consomme du soja – directement – car produire 1 kg de viande de bœuf par exemple nécessite en amont que l’animal consomme 5 kg de protéines de soja. En d’autres termes, consommer directement du soja, comme en Asie, serait catastrophique pour le véritable lobby du soja (États-Unis, Brésil et Argentine).
À ce sujet, le soja qui ronge chaque jour l’Amazonie est destiné à l’alimentation du bétail européen et désormais chinois.
Le soja bio, destiné à l’alimentation humaine est cultivé en France par de petites coopératives bio,
http://corab.org/
http://www.agrobioperigord.fr/
sans porter le moindre atteinte à l’environnement, en tout le moins à l’écosystème amazonien…
Par ailleurs, j’ai accusé (accusation que je maintiens) la revue Que Choisir de collusion avec les industries du lait et de la viande. Suite à cette accusation, la revue QC, en mars dernier, surjouait l’indignation et me promettait du sang sur les murs, procès et autres joyeusetés. Aujourd’hui force est de constater que la baudruche s’est dégonflée, je n’ai plus de leurs nouvelles…
http://forum.quechoisir.org/reponse-a-la-mise-en-cause-sur-le-site-lanutrition-fr-t14388.html
Vous pouvez m’accuser de rouler pour le lobby du soja, j’en ai l’habitude et je m’en contrefiche, mais à la différence de mes contradicteurs, mes argument sont toujours étayés par des publications « peer reviewed », seuls arguments recevables en science. Libres à vous d’en contester le bien-fondé. Mais pour cela, il faudra produire des arguments scientifiques ad hoc, comme c’est l’usage, sans vouloir bien sûr vous décourager…
J’ajoute enfin, autre différence avec la plupart de mes détracteurs, j’ai à mon actif une publication à propos du soja dans une revue scientifique internationale de bon niveau (« impact factor » > 2), une légitimité que peu de personnes en France peuvent revendiquer.
Henry-Vitrac C., Berbille H., Merillon J.M., Vitrac X. Soy isoflavones as potential inhibitors of Alzheimer b-amyloid fibril aggregation in vitro. Food Res. Intern. 43(8), 2176-2178. (2010)
Cordialement,
Hervé BERBILLE
Merci pour votre réponse, bien documentée. Les lecteurs pourront se faire leur idée et trancheront 🙂
Je relaie sur un nouvel article, pour pas que de potentiels lecteurs la ratent.
Je répondrais pas à tout, je note les objections, qui me semblent valables. Je ne doute pas de votre sincérité, par contre, je dis juste que Big Industry (le pendant de Big Pharma) aurait certains intérêts à défendre le soja, comme tout lobby. Je vous crois honnête, même si je n’approuve pas votre ton, qui a toutefois le mérite d’être franc du collier et de ne pas tourner autour du pot.
Hervé, je vous avais cité dans un commentaire au-dessus, merci d’avoir donné ces compléments plus qu’utiles qui remettent les pendules à l’heure.
Le soja est diabolisé de façon totalement irrationnelle. Cet acharnement qui ne repose sur aucune démarche scientifique suffit pour moi à déconsidérer leurs auteurs et leurs propos.
Je ne crois pas du tout que ceci remette les pendules à l’heure et je suis prêt à prendre le pari que la controverse va continuer encore bien longtemps tant que les arguments invoqués de part et d’autre seront simplement d’ordre analytique et réductionniste, ce à quoi la plupart des « scientifiques » concernés semble croire que la science se réduit.
Tous les végétaux contiennent peu ou prou des facteurs antitrypsiques ? oui et j’ajouterai que même un produit animal comme les oeufs en contient. La belle affaire. Cela ne nous avance guère sur leur intérêt en tant qu’aliment.
Tous les végétaux contiennent une foule de molécules qui pour une même molécule donnée ont souvent lorsque administrées seules à la fois des effets adverses ou bénéfiques selon la dose? Oui mais là encore, la belle affaire. Cela ne nous avance guère sur l’intérêt de tel ou tel aliment les contenant.
Toutes les plantes synthétisent des pesticides naturels pour lutter contre leurs prédateurs qui doivent se « débrouiller métaboliquement avec » s’ils veulent se nourrir. Elles ne peuvent pas fuir ou ruser comme les animaux qui eux n’ont donc pas besoin et de loin d’avoir autant recours à la lutte chimique pour se défendre contre leur prédateurs.
Cliquer pour accéder à 7777.full.pdf
Cliquer pour accéder à 7782.full.pdf
En fait la vraie science c’est de reconnaître que seule l’expérience sur de nombreuses générations permet de savoir si un végétal donné préparé d’une certaine façon bien précise est un aliment satisfaisant sur le long terme.
En ce sens le soja semble bien l’être au moins sous les formes et selon les quantités consommées traditionnellement. Pour les autres formes on ne sait pas trop et il faut attendre la fin de l’expérience en cours..
La préparation et la cuisson jouent certainement un rôle important pour toutes les parties de plantes autres que les parties charnues des fruits, en particulier pour les graines de légumineuses et de graminées, spécialement riches en molécules de défense chimiques pour des raisons évidentes sur le plan de l’évolution. La cuisson par exemple détruit certaines molécules potentiellement toxiques mais en fabrique d’autres et le problème est si compliqué que , encore une fois, le bilan positif ou négatif global ne peut guère être déterminé que par l’expérience.
C’est très sérieusement différent avec les produits animaux lorsque sauvages ou élevés naturellement ( un ruminant ne doit manger de graines de soja en quantité substantielle), produits animaux qui sont intrinsèquement très pauvres en molécules « toxiques » de défense et pour cela généralement particulièrement facilement digérés et assimilés crus ou très peu cuits ou préparés. Ceci leur donne justement une valeur exceptionnelle.
Je ne comprends pas tout ce que vous dites. Je me bornerais ici à relever qu’il n’y a pas de composer toxiques dans le soja avant cuissons. Les inhibiteurs trypsiques peuvent inhiber certaines enzymes, mais cela à pour effet de limiter in fine la production d’insuline, une hormone produite par notre propre organisme, mais néanmoins aux effets dévastateurs (raccourcissement des télomères par exemple).
En outre, comme je l’ai déjà dit, ces composés sont anticarcinogènes et dépourvu de toxicité. Si vous contestez ce point, merci de me communiquer la dose NOAEL d’un composé présent dans le soja.
Si vous n’en disposez pas, je vous laisse le soin d’en tirer vous même les conclusions qui s’imposent d’elles-mêmes.
Cordialement,
Hervé BERBILLE
C’est bien le problème vous ne comprenez malheureusement pas (ou ne voulez pas comprendre?) ce que je dis et surtout vous ne lisez même pas les articles auxquels j’ai fait référence.
Si vous les aviez lus vous seriez bien plus prudent et prendriez enfin conscience que tout végétal, soja y compris bien sûr, contient des centaines de molécules qui pour une fraction d’entre elles, en gros une sur deux, se sont révélées toxiques, (anti) cancérigènes, tératogènes, (anti) oxidantes, ceci ou cela etc lorsque administrées isolées (ou non) à certaines doses et dans diverses conditions.
Je pourrais donc vous rétorquer de façon aussi arrogante que vous: si vous contestez
ce point merci de me communiquer ne fût-ce qu’une seule référence d’article (peer reviewed of course) apportant la moindre évidence que le soja ferait exception à cette règle très générale. Et si vous n’en disposez pas, je vous laisse le soin d’en tirer vous même les conclusions qui s’imposent d’elles-mêmes. (lol)
Mais je ne veux pas jouer à ce jeu là car je sais que c’est parfaitement vain comme je l’ai expliqué dans mon commentaire précédent et qui est très précisément ce que vous ne comprenez pas.
Aucune approche analytique (en particulier aucune détermination de « NOAEL » ni autre LOAEL justement lesquels en passant ne peuvent même pas être définis de façon consensuelle et ceci pour de très bonnes raisons) ne pourra jamais nous dire grand chose sur la valeur globale ou émergente de tel ou tel aliment préparé de telle ou telle façon et contenant la molécule en question. Ceci pour des raisons épistémologiques vraiment fondamentales que les physiciens étudiant les systèmes complexes connaissent maintenant plutôt bien.
Ceci explique notamment la confusion totale régnant dans les sciences diététiques où les virages à 180 ° sont monnaie courante et qui brûlent souvent demain ce qu’elles adoraient hier.
Et malheureusement tous vos « arguments » restent sur ce plan là à savoir du type :Regardez cela contient telle molécule anticancéreuse et telle autre molécule prétenduement toxique a en fait tel ou tel effet positif par ailleurs…
Encore une fois seule une expérience globale peut nous renseigner sérieusement sur la valeur d’un aliment et c’est justement l’intérêt des observations de Price que cela plaise ou non. Et ne confondons pas simplement Price avec la WAPF dont la campagne anti-soja me semble aussi tout à fait excessive, je suis d’accord avec vous sur cela.
A propos d’expérience et en passant si comme vous le prétendez le soja cru ne contient aucune molécule toxique il ne devrait pas être trop difficile de mener une expérience montrant que l’homme peut (comme avec certains produits animaux) le manger tout cru en quantité autre que symbolique et couvrir ainsi notamment ses besoins en protéines tout en restant en très bonne santé.
L’expression « je ne comprends pas ce que vous dites » était la formulation diplomatique de « c’est du charabia new age », ce qui reste encore un euphémisme poli, surtout au regard de ce qui suit…
Vous pouvez si vous voulez envisager le soja globalement, cela ne change pas grand chose.
Si je réponds sur une molécule particulière, cela fait suite aux attaques des activistes anti-soja sur ces molécules particulières, c’est donc à eux que vous devez adresser leur objections, pas à moi.
Plus généralement, je déteste échanger avec une personne qui s’épanche sous couvert d’anonymat, surtout au regard de la paucité et DE la confusion de votre logorrhée; c’est certes la loi du genre, mais j’ai du mal à m’y faire. Quoi qu’il en soit, j’en resterai donc là en ce qui me concerne, cela ne mène à rien, si vous n’avez pas envie de manger du soja, cela m’est complètement égal, j’essaie simplement de rassurer les gens de bonne foi qui sont en permanence inquiétés par cette propagande de caniveau. Je ne m’adresse donc pas à vous.
Salutations,
Hervé BERBILLE
C’est marrant comme l’envie de remettre les pendules à l’heure disparaît parfois très brusquement…
Ah vous avez dû souffrir quand il a fallu » échanger avec une personne (le referee) qui s’épanche sous couvert d’anonymat » sur votre travail quand vous avez soumis votre article sur le soja pour publication.
On va en rester là bien sûr, on est d’accord au moins sur ça. C’était très instructif.
…sauf que les referees sont compétents en la matière, un détail qui vous a visiblement échappé, et leurs remarques sont construites, constructives et cohérentes…
Oui, en effet, c’est très juste, les referees sont parfois même compétents et on se demande bien comment un incompétent du style » charabia new age » comme moi a pu rester referee à la Physical Review Letters (entre autres) pendant près de 20 ans….
C’est lamentable, là encore je ne peux qu’être d’accord avec vous..
Je ne me mêle pas de physique, je connais mes limites, mon champ de compétences. Peut-être devriez vous en inspirer.
Et je maintiens « charabia new âge »…
Maintenez, maintenez…. et je vous laisse volontiers le dernier mot pour rajouter une ultime insulte.
Mais je suis sûr que vous dites ça parce que vous êtes fâché.
Je pense qu’on va peut-être arrêter là, si ça ne concerne pas le soja.
Je ne vous insulte pas, je vous suggère simplement de vous en tenir à des sujets que vous maîtrisez.
Et puis, citez une étude évaluant globalement le soja, sans prendre en compte un nutriment particulier, qui atteste d’un risque lié à sa consommation.
Pour convaincre les rares personnes ces propos intéresse que les détracteurs du soja mentent délibérément (notamment la Weston Price Foundation et Catherine Bennetau-Pelissero*) lorsqu’ils affirment que l’on ne consomment pas traditionnellement de lait de soja en Asie. Voici ce que l’on peut lire un document scientifique en ma possession, et rédigé (en français) par un Chinois :
» Laiterie de soja. — Semblables aux crèmeries de France, les laiteries de soja se trouvent dans les diverses agglomérations urbaines ou villageoises de Chine. Des ouvriers y préparent quotidiennement ce lait végétal tout comme le boulanger des pays d’Occident pétrit et cuit son pain.
On fait tremper le veille au soir des graines de soja dépourvues de tégument dans des grands récipients et on les broie le lendemain à l’aube avec de l’eau sous de grandes meules de granit, on obtient ainsi une émulsion appelée Téou-jou ou lait de soja dont on sépare par filtration à travers une toile, les débris cellulaires en suspension qui constituent un résidu de la fabrication servant à nourrir le bétail.
Le lait de soja est reçu ensuite dans de grandes chaudières où on le fait bouillir. À l’ébullition, on voit apparaître à la surface du lait, une pellicule appelé Téou-pi ou pellicule de soja qu’on sépare et qu’on sèche. Bientôt après, en apparaît une deuxième que l’on retire de même, puis une troisième, une quatrième, etc. jusqu’à une dizaine. Ces pellicules comestibles sont fort recherchées par les déjeuneurs qui les consomment avec d’autres aliments en absorbant le lait de soja comme boisson : celui-ci remplace en Chine le lait de vache des Occidentaux.
Une fois que le déjeuner est servi, le lait de soja qui reste ne peut être conservé, on l’utilise pour fabriquer le Teou-fou ou fromage de soja. Pour fabriquer cette préparation, on commence par le verser dans des baquets en bois où il se refroidit. Le liquide est ensuite coagulé au moyen d’une solution assez diluée de sels gris, ou de gypse cuit. On verse le caillé dans des châssis fermés à la partie inférieure par des linges fins qui laissent passer le petit lait, on achève d’égoutter en posant sur le fromage une planche chargée de poids et on obtient finalement le fromage frais de soja.
Ce fromage peut être consommé frais comme le fromage blanc de lait de vache, on l’assaisonne avec de l’huile, du sel et du persil ; mais il sert surtout à faire des ragoûts »
in Kia-Wo Hou. Contribution à l’étude de l’action des ferments de la graine de soja sur les lipides. Thèse présentée à la faculté des sciences de l’université de Paris. Paris, les Presses modernes, 45 rue de Maubeuge, 1933
* »les Asiatiques consomment le soja sous des formes traditionnelles solides. Par exemple, le Tofu et le Miso – une sorte de caillé »
note: le tofou et le miso ne sont ni l’un ni l’autre des « caillés »…
Ton article et le débat qu’il a suscité ne pouvait pas passer à côté de notre Revue du net de la semaine: http://regimepaleo.wordpress.com/2012/09/29/la-revue-du-net-paleo-15/
En effet, merci.
Sarah de Healthy Home Economist a publié un article : http://www.thehealthyhomeeconomist.com/170-scientific-reasons-to-lose-the-soy-in-your-diet/
A prendre bien sûr avec des pincettes (parti pris WAPF), mais elle donne des références d’études, qui elles sont à éplucher. A voir si les interprétations de ces études ne sont pas abusives.
Pour illustrer mon propos précédent (soi-disant »new age » -so funny, lol) , voici ce que cela veut dire concrètement pour les conséquences éventuelles à tirer des travaux cités dans ton lien.
-Soy Wake Up Call #1
Voici un exemple type de recherche qui peut donner des indications sérieuses sur les propriétés du soja en tant qu’aliment. On tente de mesurer l’effet de l’ingestion de fèves de soja préparées d’une certaine façon.
Je n’ai pas eu le temps de lire cet article et ne peut donc pas juger de sa valeur intrinsèque et donc d’éventuels conclusions abusives tirées par le camp « anti-soja » mais c’est a priori une expérience pertinente sur le plan scientifique.
-Soy Wake Up Call #2
Voici un exemple type de recherche qui ne donne pas ou très peu d’indications utiles sur les propriétés d’un végétal donné en tant qu’aliment. Ingérer des isoflavones de soja isolées est quelque chose qui n’a essentiellement rien à voir avec l’ingestion de la graine complète contenant ces mêmes isoflavones et ceci , encore une fois, pour des raisons fondamentales que nous, physiciens des systèmes complexes et de l’émergence, comprenons assez bien maintenant. Une telle expérience n’a donc guère d’intérêt pour juger de la valeur du soja en tant qu’aliment.
Une telle expérience induit en gros une fois sur deux gravement en erreur en vertu du phénomène d’instabilité à l’oeuvre en biologie et qui fait nous ne pouvons pas à cause d’une barrière épistémologique fondamentale déduire les propriétés du tout simplement à partir de celles des parties (fut-ce un gène soit dit en passant).
Ici encore ,je n’ai pas eu le temps de lire cet article et ne peut donc pas juger de sa valeur intrinsèque mais c’est de toute façon a priori une expérience non pertinente sur le plan scientifique en termes de propriétés du soja en tant qu’aliment.
C’est juste une expérience sur les propriétés des isoflavones (en tant que médicament par exemple).
Il n’est hélas guère possible d’en tirer sérieusement des arguments soit pour ou contre le soja en tant qu’aliment.
Cela me parait évident qu’isoler certains éléments hors d’un contexte ne permet pas de conclure.
Oui sûr, mais on pourrait au moins espérer qu’en étudiant et déterminant séparément les propriétés de TOUS les éléments d’un système on pourrait en déduire les propriétés de TOUT le système.
Ce que la physique nous montre maintenant clairement c’est que si ceci s’avère en effet possible dans certains systèmes particuliers c’est définitivement impossible pour une immense majorité de systèmes auxquels on peut avoir affaire et qui sont alors dits « complexes » et dont les êtres vivants sont justement des exemples par excellence.
Autrement dit ces systèmes ont des propriétés dites « émergentes » souvent tout à fait surprenantes et remarquables qui sont par essence non déductibles ou prévisibles à partir des propriétés des parties et dont on ne peut donc éventuellement (si l’on veut bien faire preuve de l’humilité et de la patience nécessaire) prendre conscience QUE par l’expérience.
Le point sur le soja.
Je reviens sur cette polémique au sujet du soja, suite à l’avis rendu par l’ANSES qui déconseille le lait de soja pour les nourrissons (sans préciser que le lait de vache n’est pas mieux adapté) mais aussi en raison de 5 études récentes qui viennent toutes confirmer les effets bénéfiques et/ou protecteurs du soja.
J’en ai fait une synthèse sur mon blog que je viens de créer et que je vous invite à découvrir.
Florian